رضا خندان همسر نسرین ستوده وکیل دربند می گوید: آنها که نسرین ها را
زندانی می کنند فکر می کنند زندان باعث سردی روابط شود اما از معجزه ی عشق
خبر ندارند.
کم نیستند زوج های سیاسی که پس از انتخابات قربانی حبس و زندان شده اند و به دلیل فشارهای زندان دچار مشکلات جدی شده و با دیده ی تردید به عشق میانِ شان نگاه می کنند، در این میان اما هستند کسانی که باور دارند زندان هیچ خللی در روابط عاطفی آنها ایجاد نکرده بلکه آنها را عاشق تر می کند.
رضا
خندان همسر نسرین ستوده از جمله آنهاست که بارها و به کرات نیز در مورد
همسر دربندش اطلاع رسانی کرده است. نسرین ستوده حقوقدان و وکیل ایرانی، پس
از انتخابات جنجالیِ دهمین دوره ی ریاست جمهوری ایران، در ۱۳ شهریور ۸۹
بازداشت و روانه ی اوین شد.
خانم ستوده از جمله وکلایی بود که پس از کشته و زندانی شدن شهروندان معترض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری، وکالت شماری از آنان را به عهده گرفت. او در اوج روزهای دستگیری و اعتراض های خیابانی، همزمان با بسته شدن روزنامه های منتقد در داخل ایران، تلاش کرد تا از طریق مصاحبه با رسانه های خارج از ایران در مورد وضعیت قربانیانِ انتخابات، اطلاع رسانی کند.
پیشتر منزلت محمدی مادر احمد نجاتی کارگر یکی از جان باختگان حوادث پس از انتخابات در مصاحبه ای با سرخسبز گفته بود: ای کاش مرا به جای نسرین ستوده زندانی می کردند تا او در کنار فرزندانش باشد.
آنچه می خوانید گفتگوی جرس با رضا خندان همسر نسرین ستوده در مورد تاثیر زندان و مبارزه بر روابط عاطفی است که او از دشواری ها و دوری ها و در عین حال از معجزه ی عشق سخن گفته است:
شما همیشه در مورد فشارهای سیاسی و بازجویی و زندان صحبت کرده اید ممکن است توضیح دهید که زندان تا چه اندازه به دنبال تحت فشار قرار دادن روابط عاطفی مبارزان سیاسی است؟
من فکر میکنم کسانی که حکم زندان برای وکلا و وفعالان سیاسی صادر می کنند خودشان خیلی از زندان و بازداشت وحشت دارند. تصورشان هم از روابط انسانی اشتباه است. روابط انسانی از نظر اینها همانند طنابی است که در صورت پاره کردن آن زندگیها از هم خواهد پاشید. اتفاقا زندان به کورهای میماند که آدمها را با روابطی که دارند پختهتر میکند.
نسرین ستوده بارها از زندان برای شما عاشقانه هایی را فرستاده است آیا حاضرید همانگونه که نسرین ستوده با صدای بلند برای شما نوشت «دوستت دارم» شما هم با صدای بلند و رسا این جمله را تکرار کنید؟ فکر می کنید این عاشقانه ها چه پیامی برای حکومتی دارد که همسران و مادران و پدران را از کانون خانواده جدا کرده است؟
در خانهی ما رسم بر این است که اگر کسی به دیگری گفت “دوستت دارم” جواب این است که “من بیشتر”. این را نیما کوچولوی ما هم یاد گرفته است . من هم میگویم من بیشتر دوستت دارم. و این دوست داشتنها یک پیام مشخصی دارد، اینکه زندان نه تنها هیچ تاثیر منفی روی روابط عاطفی ندارد بلکه به شدت محرک احساسات و عواطف است.
آیا خانوادههایی را می شناسید که عشق و روابط شان حال چه عاشقانههای مادر و فرزندی یا پدر و فرزندی یا عشق میان و زن و مرد دستخوش فشارهای زندان قرار گرفته باشد؟ چه کسی را مسول میدانید؟
عکساش را زیاد میبینیم ولی موردی را که زندان باعث سردی روابط شود اصلا سراغ ندارم. به طور قطع برخی از قدیمیهای همین زندانبانان که در دورههای قبل تجربهی زندان داشتند این تجربه را دارند که زندان آن هم از نوع سیاسیاش آدمها را پختهتر و روابط آنها را مستحکمتر میکند.
در این چهارده ماه سال چه تعداد نامه و پیام عاشقانه از زندان دریافت کردهاید و توضیح دهید هر بار چه احساسی داشتید؟
میدانید که نامه نگاری یک از بدیهیترین حقوق یک زندانی و خانوادهاش است. اوایل بازداشت نسرین مامورین با یورش به سلولاش نامهای را که به مهراوه نوشته بود از او گرفته بودند. این در حالی بود که در ۸ ماه اول بازداشت از داشتن قلم و کاغذ محروم بود. حتی نامهای را که به رییس قوهی قضاییه نوشته بود توقیف کردند. بند عمومی با وجود داشتن این امکانات، آنها از نوشتن نامه به خانواده محروم هستند. همچنین اعضای خانواده به طور غیر قانونی از این کار منع میشوند. بنا بر این تعداد نامهها بسیار کم بوده است. ولی هر کدامشان دنیایی از عشق و محبت را در خود جای دادهاند.
فقط موقع خواندن آنها باید مرافب باشید کسی آن اطراف نباشد چون چشمان پر از اشکتان شما را لو خواهد داد و آنوقت باید جوابی برای مهراوه پیدا کنید که میگوید “سوسوو…ل”.
خیلی سوال تلخ و بی رحمانهای است ولی آیا در این دو سال هیچ گاه فکر کرده اید مسیر زندگی تان را جدا کنید؟
به هیچ وجه. مگر چه اتفاقی افتاده که باید به این چیزها فکر کنم؟ زندان چیزی است مثل مسافرت رفتن، با این تفاوت که نسرین هر هفته برایمان سوغاتیهایی میفرستد که تمام روح و عشقاش را در آنها دمیده است. سوغاتیهایی که همه، حاصل تلاش شبانه روزی اوست برای شاد کردن تکتک اعضای خانواده.
پدری کردن برای کودکانی که مفهوم زندان شاید آنگونه که باید برایشان جا نیفتاده، چگونه است و مایلید در این مورد چه بگویید؟
مطمئن باشید اگر بچهها نبودند نسرینی را که من میشناسم این طور رفتار نمیکرد او خیلی مراقب است که بچهها آسیب بیشتری نبینند. به خاطر شرایط بچهها از خیلی کارهایی که میتواند صرفنظر میکند. بچهها هیچ کاری نکردهاند که مستوجب چنین عقوبتی باشند. بنا براین خیلی باید مراقب آنها بود.
آنها در دوران کودکی شرایط سختی را تحمل میکنند. نیما بدون این که مفهوم زندان را بداند با گوشت و پوستاش لمس میکند. هر ماه که میگذرد نگاهاش واقعیتر میشود.
چندی پیش بود که نیما به یک باره از من پرسید “بابا چرا ما را میخواهند زندان کنند؟” سختترین بخش این ماجرا درمانده بودن آدمی در مقابل این سوالات است. کودکی که سوال را بلد است ولی پاسخش را درک نمیکند. زندانی که نیما به عنوان کوچکترین زندانی سیاسی با رکورد ۵ ساعت بازداشت آن را از نزدیک لمس کرده است. همچنین مهراوه که در سن ۱۱ سالگی آن را تجربه کرده است. متاسفانه آنها از کودکان به عنوان اهرم فشار استفاده میکنند. الان نزدیک ۱۰۰ روز است که ملاقات حضوری بچههای را قطع کردهاند.
هیچ چیزی جای خالی مادر را نمیتواند پر کند. تلاش ما برای ایجاد شرایط بهتر برای بچهها بیشتر خود ما را ارضا میکند. آنها مثل همهی بچهها به مادر احتیاج دارند. یک بار دیگر در جایی گفته بودم چیزی که در آن عکس دیده میشود برای ما، یک لحظه نبود ما تمام زندگیمان مثل همان عکسی بوده است که دیدهاید تنها تفاوتاش بودن و دیدن دوست هنرمندی در آنجا و ثبت ماهرانهی آن لحظه بوده است.
ما بیش از آنکه حواسمان به دوربینها و ماموران و اطرافیان باشد به همدیگر فکر میکردیم و این که باید برای مدتی نامعلوم از هم دور باشیم. بنا بر این باید حداکثر بهره را از لحظات نادری که میتوانیم همدیگر را از نزدیک ببینیم، ببریم.
آیا هیچ وقت شاهد بوسههای همسران دیگر در مقابل اوین یا در حین بدرقه به زندان بوده اید؟ مختصری در این مورد شرح می دهید که چه حالی داشتید و چه کسانی را مقصر این گونه جدایی ها می بینید؟
آخرین مورد بدرقهی بهاره هدایت و امین احمدیان مقابل درب کوچک زندان بود. کمی می توانستم آنها را حس کنم. آنها را که داشتند یکی از سختترین لحظات دوران زندان را تجربه میکردند. شما باید همدیگر را در آغوش بگیرید و اندکی بعد آن لحظه برای شما خاطرهای بیش نخواهد بود. البته من حس خوبی هم در کنار این دلتنگی و ناراحتی داشتم اینکه بهاره پیش نسرین و بقیهی بچهها میرود و این آنها را خوشحال خواهد کرد.
خیلی ها میگویند پدران و مادرانی که میخواهند مبارزه کنند نباید فرزندی داشته باشند تا در مسیر مبارزه فرزندان شان هم آسیب ببینند . نگاه شما و نسرین نسبت به این نوع نقد چگونه است؟ آیا فکر می کنید که ای کاش فرزندی نداشتید و این روزها را نمی دیدند یا این را بخشی از روند مبارزه میدانید؟
اولا باید بگویم ما مبارز به مفهوم سیاسی نبودیم و نیستیم. نه اینکه مبارز سیاسی بودن بد باشد به هیچ وجه. اتفاقا خیلی مهم و مایهی مباهات است کسی به خاطر اهداف و آرمانهای انسانی مبارزه کند. بلکه منظورم این است که ما این چنین نبودیم. همسر من وکیل رسمی دادگستری است. در چارچوب قوانین و معادلات رسمی و رایج کشور کار و فعالیت میکند. کسانی در داخل حکومت شیوهی او را بنا به دلایلی نپسندیدهاند. برای جلوگیری از این شیوه و اندیشه، او را بازداشت کردهاند. من هم که همسرش هستم مجبور هستم به خاطر این جفا و ناروایی که در حق همسرم و کودکان خردسالمان داشتهام، تلاش کنم تا بلکه از این وضع پیش آمده خلاص شویم.
ما یک زندگی خیلی معمولی داریم و طبیعی است که در این زندگی میتوان بچهدار شد. مادری و پدری بالای سر بچهها باشند و به تربیت و تحصیل و رفاه آنها بپردازند.
بازداشت وکیلی که در زمینهی حقوق بشر فعالیت میکند و متعهد به شرافت کاری خودش است، از پدیدههای نادری است که حداقل من در جای دیگری سراغ ندارم. هیچ کس به دلیل ترس از زلزله نمیتواند روند عادی زندگی را تعطیل کند. ما در واقع در حال تجربهی چیزی شبیه آن هستیم و گرنه همسر من چریک مبارز خستگیناپذیر و … نبود که بخشهای مهمی از زندگی را تعطیل کنیم.
نکته مهمی که نسرین همیشه روی آن انگشت گذاشته، این است که حتی به خاطر کودکان خودمان هم که شده باید خواستار اصلاح شرایطی باشیم که در آن حقوق کودکان نادیده گرفته میشود. ما کودکان خودمان را نمیتوانیم به تنهایی از مهلکه نجات دهیم در حالیکه شرایط جامعه برای همهی کودکان ناامن است و مدام حقوق آنها پایمال میشود.
پیامی و نکته ای و سخنی اگر در مورد عشق در مسیر مبارزه و زندان باقی مانده بفرمایید.
اگر یکشنبه ها، روزی که ملاقات زنان سیاسی است به همراه خانوادهها به محل ملاقات بیایید و از دور شاهد ملاقات آنها با مادران، همسران و یا خواهرانی باشید که در بازداشتاند. ابراز احساسات ما و آنها را ببینید و باران بوسههای از راه دور و از پشت شیشههای دو جدارهی آنها را شاهد باشید با من موافقتر خواهید بود و ایمان خواهید آورد به معجزه عشق.
کم نیستند زوج های سیاسی که پس از انتخابات قربانی حبس و زندان شده اند و به دلیل فشارهای زندان دچار مشکلات جدی شده و با دیده ی تردید به عشق میانِ شان نگاه می کنند، در این میان اما هستند کسانی که باور دارند زندان هیچ خللی در روابط عاطفی آنها ایجاد نکرده بلکه آنها را عاشق تر می کند.
خانم ستوده از جمله وکلایی بود که پس از کشته و زندانی شدن شهروندان معترض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری، وکالت شماری از آنان را به عهده گرفت. او در اوج روزهای دستگیری و اعتراض های خیابانی، همزمان با بسته شدن روزنامه های منتقد در داخل ایران، تلاش کرد تا از طریق مصاحبه با رسانه های خارج از ایران در مورد وضعیت قربانیانِ انتخابات، اطلاع رسانی کند.
پیشتر منزلت محمدی مادر احمد نجاتی کارگر یکی از جان باختگان حوادث پس از انتخابات در مصاحبه ای با سرخسبز گفته بود: ای کاش مرا به جای نسرین ستوده زندانی می کردند تا او در کنار فرزندانش باشد.
آنچه می خوانید گفتگوی جرس با رضا خندان همسر نسرین ستوده در مورد تاثیر زندان و مبارزه بر روابط عاطفی است که او از دشواری ها و دوری ها و در عین حال از معجزه ی عشق سخن گفته است:
شما همیشه در مورد فشارهای سیاسی و بازجویی و زندان صحبت کرده اید ممکن است توضیح دهید که زندان تا چه اندازه به دنبال تحت فشار قرار دادن روابط عاطفی مبارزان سیاسی است؟
من فکر میکنم کسانی که حکم زندان برای وکلا و وفعالان سیاسی صادر می کنند خودشان خیلی از زندان و بازداشت وحشت دارند. تصورشان هم از روابط انسانی اشتباه است. روابط انسانی از نظر اینها همانند طنابی است که در صورت پاره کردن آن زندگیها از هم خواهد پاشید. اتفاقا زندان به کورهای میماند که آدمها را با روابطی که دارند پختهتر میکند.
نسرین ستوده بارها از زندان برای شما عاشقانه هایی را فرستاده است آیا حاضرید همانگونه که نسرین ستوده با صدای بلند برای شما نوشت «دوستت دارم» شما هم با صدای بلند و رسا این جمله را تکرار کنید؟ فکر می کنید این عاشقانه ها چه پیامی برای حکومتی دارد که همسران و مادران و پدران را از کانون خانواده جدا کرده است؟
در خانهی ما رسم بر این است که اگر کسی به دیگری گفت “دوستت دارم” جواب این است که “من بیشتر”. این را نیما کوچولوی ما هم یاد گرفته است . من هم میگویم من بیشتر دوستت دارم. و این دوست داشتنها یک پیام مشخصی دارد، اینکه زندان نه تنها هیچ تاثیر منفی روی روابط عاطفی ندارد بلکه به شدت محرک احساسات و عواطف است.
آیا خانوادههایی را می شناسید که عشق و روابط شان حال چه عاشقانههای مادر و فرزندی یا پدر و فرزندی یا عشق میان و زن و مرد دستخوش فشارهای زندان قرار گرفته باشد؟ چه کسی را مسول میدانید؟
عکساش را زیاد میبینیم ولی موردی را که زندان باعث سردی روابط شود اصلا سراغ ندارم. به طور قطع برخی از قدیمیهای همین زندانبانان که در دورههای قبل تجربهی زندان داشتند این تجربه را دارند که زندان آن هم از نوع سیاسیاش آدمها را پختهتر و روابط آنها را مستحکمتر میکند.
در این چهارده ماه سال چه تعداد نامه و پیام عاشقانه از زندان دریافت کردهاید و توضیح دهید هر بار چه احساسی داشتید؟
میدانید که نامه نگاری یک از بدیهیترین حقوق یک زندانی و خانوادهاش است. اوایل بازداشت نسرین مامورین با یورش به سلولاش نامهای را که به مهراوه نوشته بود از او گرفته بودند. این در حالی بود که در ۸ ماه اول بازداشت از داشتن قلم و کاغذ محروم بود. حتی نامهای را که به رییس قوهی قضاییه نوشته بود توقیف کردند. بند عمومی با وجود داشتن این امکانات، آنها از نوشتن نامه به خانواده محروم هستند. همچنین اعضای خانواده به طور غیر قانونی از این کار منع میشوند. بنا بر این تعداد نامهها بسیار کم بوده است. ولی هر کدامشان دنیایی از عشق و محبت را در خود جای دادهاند.
فقط موقع خواندن آنها باید مرافب باشید کسی آن اطراف نباشد چون چشمان پر از اشکتان شما را لو خواهد داد و آنوقت باید جوابی برای مهراوه پیدا کنید که میگوید “سوسوو…ل”.
خیلی سوال تلخ و بی رحمانهای است ولی آیا در این دو سال هیچ گاه فکر کرده اید مسیر زندگی تان را جدا کنید؟
به هیچ وجه. مگر چه اتفاقی افتاده که باید به این چیزها فکر کنم؟ زندان چیزی است مثل مسافرت رفتن، با این تفاوت که نسرین هر هفته برایمان سوغاتیهایی میفرستد که تمام روح و عشقاش را در آنها دمیده است. سوغاتیهایی که همه، حاصل تلاش شبانه روزی اوست برای شاد کردن تکتک اعضای خانواده.
پدری کردن برای کودکانی که مفهوم زندان شاید آنگونه که باید برایشان جا نیفتاده، چگونه است و مایلید در این مورد چه بگویید؟
مطمئن باشید اگر بچهها نبودند نسرینی را که من میشناسم این طور رفتار نمیکرد او خیلی مراقب است که بچهها آسیب بیشتری نبینند. به خاطر شرایط بچهها از خیلی کارهایی که میتواند صرفنظر میکند. بچهها هیچ کاری نکردهاند که مستوجب چنین عقوبتی باشند. بنا براین خیلی باید مراقب آنها بود.
آنها در دوران کودکی شرایط سختی را تحمل میکنند. نیما بدون این که مفهوم زندان را بداند با گوشت و پوستاش لمس میکند. هر ماه که میگذرد نگاهاش واقعیتر میشود.
چندی پیش بود که نیما به یک باره از من پرسید “بابا چرا ما را میخواهند زندان کنند؟” سختترین بخش این ماجرا درمانده بودن آدمی در مقابل این سوالات است. کودکی که سوال را بلد است ولی پاسخش را درک نمیکند. زندانی که نیما به عنوان کوچکترین زندانی سیاسی با رکورد ۵ ساعت بازداشت آن را از نزدیک لمس کرده است. همچنین مهراوه که در سن ۱۱ سالگی آن را تجربه کرده است. متاسفانه آنها از کودکان به عنوان اهرم فشار استفاده میکنند. الان نزدیک ۱۰۰ روز است که ملاقات حضوری بچههای را قطع کردهاند.
هیچ چیزی جای خالی مادر را نمیتواند پر کند. تلاش ما برای ایجاد شرایط بهتر برای بچهها بیشتر خود ما را ارضا میکند. آنها مثل همهی بچهها به مادر احتیاج دارند. یک بار دیگر در جایی گفته بودم چیزی که در آن عکس دیده میشود برای ما، یک لحظه نبود ما تمام زندگیمان مثل همان عکسی بوده است که دیدهاید تنها تفاوتاش بودن و دیدن دوست هنرمندی در آنجا و ثبت ماهرانهی آن لحظه بوده است.
ما بیش از آنکه حواسمان به دوربینها و ماموران و اطرافیان باشد به همدیگر فکر میکردیم و این که باید برای مدتی نامعلوم از هم دور باشیم. بنا بر این باید حداکثر بهره را از لحظات نادری که میتوانیم همدیگر را از نزدیک ببینیم، ببریم.
آیا هیچ وقت شاهد بوسههای همسران دیگر در مقابل اوین یا در حین بدرقه به زندان بوده اید؟ مختصری در این مورد شرح می دهید که چه حالی داشتید و چه کسانی را مقصر این گونه جدایی ها می بینید؟
آخرین مورد بدرقهی بهاره هدایت و امین احمدیان مقابل درب کوچک زندان بود. کمی می توانستم آنها را حس کنم. آنها را که داشتند یکی از سختترین لحظات دوران زندان را تجربه میکردند. شما باید همدیگر را در آغوش بگیرید و اندکی بعد آن لحظه برای شما خاطرهای بیش نخواهد بود. البته من حس خوبی هم در کنار این دلتنگی و ناراحتی داشتم اینکه بهاره پیش نسرین و بقیهی بچهها میرود و این آنها را خوشحال خواهد کرد.
خیلی ها میگویند پدران و مادرانی که میخواهند مبارزه کنند نباید فرزندی داشته باشند تا در مسیر مبارزه فرزندان شان هم آسیب ببینند . نگاه شما و نسرین نسبت به این نوع نقد چگونه است؟ آیا فکر می کنید که ای کاش فرزندی نداشتید و این روزها را نمی دیدند یا این را بخشی از روند مبارزه میدانید؟
اولا باید بگویم ما مبارز به مفهوم سیاسی نبودیم و نیستیم. نه اینکه مبارز سیاسی بودن بد باشد به هیچ وجه. اتفاقا خیلی مهم و مایهی مباهات است کسی به خاطر اهداف و آرمانهای انسانی مبارزه کند. بلکه منظورم این است که ما این چنین نبودیم. همسر من وکیل رسمی دادگستری است. در چارچوب قوانین و معادلات رسمی و رایج کشور کار و فعالیت میکند. کسانی در داخل حکومت شیوهی او را بنا به دلایلی نپسندیدهاند. برای جلوگیری از این شیوه و اندیشه، او را بازداشت کردهاند. من هم که همسرش هستم مجبور هستم به خاطر این جفا و ناروایی که در حق همسرم و کودکان خردسالمان داشتهام، تلاش کنم تا بلکه از این وضع پیش آمده خلاص شویم.
ما یک زندگی خیلی معمولی داریم و طبیعی است که در این زندگی میتوان بچهدار شد. مادری و پدری بالای سر بچهها باشند و به تربیت و تحصیل و رفاه آنها بپردازند.
بازداشت وکیلی که در زمینهی حقوق بشر فعالیت میکند و متعهد به شرافت کاری خودش است، از پدیدههای نادری است که حداقل من در جای دیگری سراغ ندارم. هیچ کس به دلیل ترس از زلزله نمیتواند روند عادی زندگی را تعطیل کند. ما در واقع در حال تجربهی چیزی شبیه آن هستیم و گرنه همسر من چریک مبارز خستگیناپذیر و … نبود که بخشهای مهمی از زندگی را تعطیل کنیم.
نکته مهمی که نسرین همیشه روی آن انگشت گذاشته، این است که حتی به خاطر کودکان خودمان هم که شده باید خواستار اصلاح شرایطی باشیم که در آن حقوق کودکان نادیده گرفته میشود. ما کودکان خودمان را نمیتوانیم به تنهایی از مهلکه نجات دهیم در حالیکه شرایط جامعه برای همهی کودکان ناامن است و مدام حقوق آنها پایمال میشود.
پیامی و نکته ای و سخنی اگر در مورد عشق در مسیر مبارزه و زندان باقی مانده بفرمایید.
اگر یکشنبه ها، روزی که ملاقات زنان سیاسی است به همراه خانوادهها به محل ملاقات بیایید و از دور شاهد ملاقات آنها با مادران، همسران و یا خواهرانی باشید که در بازداشتاند. ابراز احساسات ما و آنها را ببینید و باران بوسههای از راه دور و از پشت شیشههای دو جدارهی آنها را شاهد باشید با من موافقتر خواهید بود و ایمان خواهید آورد به معجزه عشق.
